Unbestreitbare und unbestrittene Widerlegung des Impulserhaltungssatzes

[hans]

Hi Katas

>Thema Schleuse: Da hat Hans eigentlich dasselbe gesagt, was ich auch zuvor schon gesagt hatte. Auch in >diesem Beispiel muss man von links nach rechts die Kl?tze gegen den hohen Wasserdruck schieben. Dabei >leistet man an Volumenarbeit=p*dV denselben Betrag, den man durch Fall und Aufstieg des Klotzes heraus >bekommt.

So ist es.

>Ich stimme Hans auch zu, dass das f?r seine Schleuder nicht gilt. Aber hier ergibt sich ein anderes >Problem. Die Wasserwand ist ja nie senkrecht. Wenn nun der Klotz nach oben gef?hrt wird, dann wird er >auch nach au?en gef?hrt. Au?en bewegt sich das Wasser aber mit der gr??eren Geschwindigkeit. Es wird >dann doch der Klotz durch das Wasser auf eine gr??ere Geschwindigkeit beschleunigt. Das st?rt beim >anschlie?en reinziehen. Man m?sste das mal genau durchrechnen.

gut mitgedacht. deshalb habe ich auch einen ring, den ich durchs wasser f?hre. dabei wird dann immer gleich viel masse nach aussen wie nach innen bewegt.  siehe :

http://v3.espacenet.com/textdoc?DB=EPODOC&IDX=DE20217430U&F=0


>Bei der neuen Idee von Hans stellt sich mir folgende Frage: Die Feder dr?ckt auf den Boden - sch?n und >gut. Aber die Auftriebsk?rper dr?cken vor die Haltew?nde, und damit vor die Au?enw?nde des Gef??es, mit >derselben Kraft nach oben. Ergibt sich dann noch eine Gewichtsdifferenz?

wie meinst du das ? die auftriebsk?rper ( leicht irref?hrende bezeichnung, weil im vorliegenden das spez gewicht der K?rper identisch mit dem der fl??igkeit ist, also w?rden die "auftriebsk?rper" von allein gar nicht aufsteigen  ) sind beide an den jeweiligen federn befestigt, und die eine feder steht  frei auf dem boden des gef??es.  das ( 11 ) sind keine haltew?nde ( braucht man nicht, das ist ja das coole ), sondern diese
beiden st?be braucht man erst, wenn das  gef?? wieder nach oben gehoben weden soll. das h?tte ich vielleicht dazuschreiben sollen.

der ablauf ist : erst wie ersichtlich ( st?be ber?hren die k?rper nicht ), gef?? dr?ckt die waage nach unten. dann werden die k?rper von den federn gel??t ( wobei die federn intern so fixiert werden, dass sie sich nicht entspannen k?nnen ) und die k?rper werden konventionell an den  st?ben ( 11 ) fixiert, so dass das ganze wieder konventionell ist, alle drehmomente der k?rper wirken k?nnen, und das gef?? dadurch wieder das gewicht aufwei?t, dass es eingentlich hat.  wenn es wieder oben ist, das ganze wieder r?ckw?rts, und schon gehts wieder nach unten.

>Wie ist das eigentlich wenn man einen Auftriebsk?rper am Boden des Gef??es fest macht. Dann wird das >System so zu sagen ?ber den Boden des Gef??es leichter. Aber wo wird es schwerer? Hat das schon mal j>emand gewogen?

wenn die auftriebsk?rper leichter als das wasser w?ren, dann w?rden sie am Boden des gef??es ziehen, das w?rde dadurch ausgeglichen, dass ja der wasserstand durch die k?rper die im wasser sind, h?her ist, und daher das gef?? dann wieder mehr gewicht aufweist. am einfachsten ist es, wenn man sich einfach einen am boden des gef??es festgebundenen luftballon vorstellt. wenn er dann aus dem wassr taucht, dann sinkt der wasserstand, und der zug auf den boden f?llt wieder weg, also unentschieden.

bei der obigen variante arbeite ich mit drehmomenten, der "auftriebsk?rper"  nicht mit unterschieden der spez gewichte.

vg

hans

[hartiberlin]

Hmm,
hi Hans,
die haupts?chliche Frage die ich habe, sind die Gewichte schwerer oder
leichter als Wasser ?
Wenn sie genau das gleiche spez.Gewicht wie Wasser haben,
passiert meiner Meinung ?berhaupt nichts, denn sie k?nnen auch kein Gewicht
auf die Federn aus?ben.
Meiner Meinung geht es nur, wenn die K?rper entweder schwerer oder leichter sind
als das Wasser, dann gibt es glaubeich in beiden F?llen einen Druck nach unten,
kommt aber auf den Drehpunkt an, deshalb w?rde ich es lieber als Wippe ( Waage)
ausf?hren...
Aber wie die ResetBedingung sein soll, so dass die Gewichte an den Stangen 11 angemacht
werden und die Federn fixiert werden in sich selbst, ich
glaube das geht irgendwie nicht...aber so genau habe ich es noch nicht geblickt...
Wenn die Gewichte schwerer sind als dasWasser und Du sie an den Stangen 11 festmachst,
dann ziehen sie immer noch den Beh?lter runter und erkann auch nicht aufsteigen...
Also irgendwie geht das nicht..
Und wenn die Gewichte leichter sind dann muss sich das glaube ich auch irgendwie kompensieren,
dann ist es so wie das Beispiel mit dem Luftballon , der unten im Wasser festgemacht ist...

Versuch es also lieber nochmal mit der Wippe zu durchdenken...vielleicht wird
es dann besser klar...
P.S: Was ist denn mit Deinem vorherigen Skizzen Versuch ?
Hast Du den mal probiert,der ging dann aber nicht,oder wie ?

Gruss, Stefan.

[hans]

Hi Stefan

>Hmm,

hab ich zuerst auch gesagt.


>die haupts?chliche Frage die ich habe, sind die Gewichte schwerer oder
>leichter als Wasser


die k?rper haben insgesamt die dichte von wasser, Sie w?rden also im wasser schweben, wenn man sie einfach
loslassen w?rde.

>Wenn sie genau das gleiche spez.Gewicht wie Wasser haben,
>passiert meiner Meinung ?berhaupt nichts, denn sie k?nnen auch kein Gewicht
>auf die Federn aus?ben.

das stimmt nicht, erstens habe ichs ja schon gesehen, dass die federn zusammengedr?ckt werden und zweitens :

ist es in der tat sehr erstaunlich. es liegt daran, dass jeder der k?rper zwei drehmomente erlebt. erstens will er um die eigene achse drehen  ( masseseite nach unten, luftseite nach oben ), das geht aber nicht, weil die beiden k?rper diesen drehmoment gegenseitig "elimiminieren", und dann noch einen zweiten drehmoment, der daf?r sorgt, dass die k?rper sich sozusagen auf den langen weg begeben, und daher die feder nach unten dr?cken, weil die feder dies erm?glicht. wenn du einen der k?rper ( 4 ) in der mitte an einer langen stange befestigst, und diese stange mit ihrem anderen ende schwenkbar am boden des gef??es ( da wo jetzt die feder aufliegt ) befestigst, dann siehst du, dass der k?rper anf?ngt, nach ( links ) unten zu schwenken, bis er mit einer ecke auf dem boden aufkommt, weil der k?rper immer das "bed?rfnis hat, in einen stabilen zustand zu kommen ( schwere seite unten luftseite oben ).  diesen drehmoment ben?tze ich, unm die federn zu zuammenzudr?cken. ist eigentlich ganz einfach zu verstehen.

ich habe diesen versuch schon gemacht, und man sieht ganz deutlich, dass die federn zusammengedr?ckt werden.

ich habe leider einen 500 l beh?lter nehmen m??en. den ich freilich auf keine waage stellen konnte, wenn aber wie gesagt die feder auf den boden einen druck aus?bt, dann haben wir es zweifelsfrei mit einem pm zu tun. wie gesagt wenn.

nach den gesetzen der mechanik mu? die feder diesen druck aus?ben, aber ich glaubs erst, wie immer, wenn ich eine waage unter das gef?? stellen kann, und sehe, dasss die waage mehr gewicht anzeigt, als wenn die auftriebsk?rper frei im wasser schweben.

was ich mich frage ist, ob sich die feder biegen kann, ohne einen druck nach unten auszu?ben. mechanisch
habe ich daf?r keine l?sung, das hei?t aber nicht, dass es kene gibt. die antwort kann mir erst eine waage unter dem gef?? geben, ich habe aber keine wagge, die erstens ?ber 500 kg messbereich hat, und zweitens dann auch noch auf ein paar gramm genau geht, denn mehr, denke ich mach der effekt nicht aus. also mu?te ich wieder gr??ere k?rper nehmen, usw. usw.

ich verspreche aber, dass ich der sache mittels waage auf den grund gehen werde. im wahrsten isnne des wortes. wenns einer von euch machen will, meinen segen hat er.


Meiner Meinung geht es nur, wenn die K?rper entweder schwerer oder leichter sind
als das Wasser, dann gibt es glaubeich in beiden F?llen einen Druck nach unten,
kommt aber auf den Drehpunkt an, deshalb w?rde ich es lieber als Wippe ( Waage)
ausf?hren...

error, das ist selbst theoretisch nicht so. die K?rper haben zwar die gleiche mittlere Dichte wie das umgebende Wasser, bestehen aber aus einer leichten und einer schweren H?lfte. Daher haben sie das Bestreben sich unter Wasser "aufzurichten" - und auf diese Art entsteht auch ein Drehmoment.


>Aber wie die ResetBedingung sein soll, so dass die Gewichte an den Stangen 11 angemacht
>werden und die Federn fixiert werden in sich selbst, ich
>glaube das geht irgendwie nicht...aber so genau habe ich es noch nicht geblickt...

das kannst du vorerst vergessen, das ist nebensache. entscheidend ist, ob die feder einen druck auf den boden des gef??es aus?bt. das mit der stange ( 11 ) ist alles total konventionell.


>Wenn die Gewichte schwerer sind als dasWasser und Du sie an den Stangen 11 festmachst,
>dann ziehen sie immer noch den Beh?lter runter und erkann auch nicht aufsteigen...
>Also irgendwie geht das nicht..
>Und wenn die Gewichte leichter sind dann muss sich das glaube ich auch irgendwie kompensieren,
>dann ist es so wie das Beispiel mit dem Luftballon , der unten im Wasser festgemacht ist...

vergiss das mit der stange ( 11 ). das ist nur f?r den fall wichtig, wenn vorher die feder einen druck auf den boden aus?bt. wenn nicht dann braucht man auch keine stange ( 11 ).

>Versuch es also lieber nochmal mit der Wippe zu durchdenken...vielleicht wird
>es dann besser klar...

glaub mir Stefan, das ist ne ganz hei?e nummer, 10 hoch 1.000.000 mal interesanter wie die wippe.


>P.S: Was ist denn mit Deinem vorherigen Skizzen Versuch ?
>Hast Du den mal probiert,der ging dann aber nicht,oder wie ?

habs durchdacht, und festgestellt, dass ich dazu eine ultragenaue waage brauchen w?rde. der versuch war mir dann zu aufwendig. aber keine sorge, wenn die federkiste nicht hinhaut, dann gerhts wieder mit der wippe weiter. und vergiss nicht, ich habe mehrere zeugen, dass die feder zusammengedr?ckt wurde.

die frage is eben, ob die federzusammen gedr?ckt werden kann, ohne dass sie einen druck nach unten aus?bt.
ich denke das mu? so sein, denn sonst h?tten wir ganz ohne zweifel ein perpetuum mobile, und damit habe ich ja so meine probleme wie du wei?t.

ich hoffe du steigst jetzt voll  da ein, weil ich wei?, dass du dann in k?rzester zeit wei?t wovon ich rede. bis jetzt wars schlie?lich auch immer so. bist doch ganz ohne zweifel ein helles k?pfchen, was du hiermit ja sogar schriftlich hast.

vg

hans

[Katastrophenschutz]

Hi Hans,

o.k. ich hab jetzt verstanden, wie es gemeint ist. auf jeden Fall eine Idee an der Grenze zwischen Genie und Wahnsinn. Im Moment tendiere ich noch dazu dir Genie zuzuschreiben, muss aber erst l?nger dr?ber nachdenken.

Deine Idee mit dem Ring enth?lt, glaube ich, einen Fehler.

mfg
Katastrophenschutz

[hans]

hi kat,

lass mich den fehler beim ring wissen.

ansonsten bin ich ganz einer meinung mit dir, was das nachdenken betrifft. das mu? ich n?mlich auch. und wie.

vg

hans